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Author Topic: Sinnvoll oder Abzocke  (Read 3484 times)

Offline silver-moon-2000

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Sinnvoll oder Abzocke
« on: 24. August 2014, 16:13:22 PM »
Hallo zusammen,

seit Jahren trage ich mich mit dem Gedanken, etwas gegen meine schiefen Zähne zu unternehmen. Vor einigen Wochen habe ich mich dann endlich mal aufgerafft und bei einem KFO einen Beratungstermin ausgemacht. Danach war ich auch nicht wirklich schlauer... Kurz gesagt, es folgten danach noch ein paar Beratungstermine bei anderen KFOs.

Auch wenn die Behandlungskonzepte der einzelnen KFOs bei so einer Erstberatung (auch mangels Unterlagen) natürlich nicht bis ins kleinste Detail ausgearbeitet werden können, hat es mich doch stark überrascht, wie sehr doch die Konzepte der einzelnen KFOs voneinander abweichen!
Wenn ich aber über alle Meinungen den "Durchschnitt" bilde und mich auf diese KFOs konzentriere bzw. die KFOs mit den "extremen" Behandlungen (in beide Richtungen!) ignoriere, dann habe ich inzwischen so eine recht gute Ahnung, was auf mich zukommen würde, wenn ich eine "sinnvolle" Behandlung haben will:
Die meisten (auch ein Chirurge) haben mir zu einer kombinierten kieferorthopädisch-kieferchirurgischen Behandlung geraten...

Nachdem ich das verdaut hatte, kann ich mich jetzt wohl darauf konzentrieren, mir aus den KFOs, die diesen Weg vertreten, den auszusuchen, der mir sonst (Charakter des Arztes, Anfahrtszeit etc.) am besten passt...

Und da kommt jetzt meine Frage ins Spiel:

Einer der KFOs, bei dem ich war, hat gleich in der Erstberatung erwähnt, dass er mit seinen Patienten einen Zusatz-Vertrag abschließt über die Verwendung (ich glaube es waren) selbstligierender Brackets anstelle der "normalen". Da das die Kasse natürlich nicht bezahlt (bei mir als Erwachsenem sowieso nicht), wären das Extra-Kosten von so etwa 800€. Zusätzlich noch ein paar Kiefer-Modelle, Mehrkosten so etwa nochmal 400€.

Summa summarum hat er mir also quasi angekündigt, dass Mehrkosten von min. 1200€ auf mich zu kämen. Um das irgendwie in Relation zu setzen:

Wenn ich keine kombinierte, sondern eine rein kieferorthopädische Behandlung wollte, wären wir bei Kosten von etwa 7000€.
Bezahlt die Kasse die kombinierte Behandlung, wäre ich noch bei einem Eigenanteil von etwa 3000€.
Wie teuer eine kombinierte Behandlung ohne Kassenübernahme (es wird nicht JEDE Art der kombinierten behandlung bezahlt (?)) ist, habe ich keine Ahnung.
Mir wurde außerdem, wenn ich mich für eine Behandlung entscheide, nahegelegt, einen Logopäden aufzusuchen. Ich schätze hier einfach mal die Kosten hier zu 1500€.

Soweit dazu. Schon bin ich bei min. 4500€ (wenn ich mich für eine kombinierte Therapie entscheide und die Kasse zahlt).
Und das ist, auch auf mindestens zwei Jahre Behandlungszeit umgelegt, nicht gerade wenig.

Und weil ich (noch einige Jahre) meine Eigentumswohnung abbezahle und nächstes Jahr ein neues Auto ansteht (das alte hat immerhin 16 Jahre gehalten ;-) ), bin ich nicht so sonderlich scharf darauf, noch mehr in Form von Extra-Leistungen zu bezahlen.

Daher auch meine Frage:
- Sind das wirklich Extra-Leistungen? Versucht dieser KFO einfach, "ein wenig" mehr Geld zu machen?
Oder würde mir das auch bei den anderen KFOs blühen, nur dass die das Thema eben nicht gleich in der Erstberatung angeschnitten haben?

- Sind selbstligierende Brackets wirklich so viel besser (weniger Reibung -> geringere nötige Kräfte -> weniger Schmerzen), dass es praktisch nicht ohne geht, oder ist das eher ein "nice-to-have"? Den Punkt "weniger auffällig" können wir hier getrost ignorieren, den Unterschied klein&selbstligierend zu normal sehe ich nicht wirklich.

Ich will mich nicht davor "drücken", besonders dann nicht, wenn es sinnvoll ist. Ist es aber einfach nur ein "nice-to-have", kann ich mir andere Wege vorstellen, wie das Geld für diese "Optionen" besser angelegt ist...

Ich hoffe auf die eine oder andere Meinung von Euch...

Offline simcaptain

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Re: Sinnvoll oder Abzocke
« Reply #1 on: 24. August 2014, 18:20:29 PM »
Hallo silver moon,

da hast Du ja einen netten 'Sandkasten' für unsere Experten eingerichtet, in dem jetzt einige ihre mehr oder weniger belastbaren Meinungen austauschen werden. Will sagen, Du hast ja schon das Richtige gemacht und eine Reihe von Expertenmeinungen eingeholt - und stehst jetzt, wie Du ja schon geschrieben hast, vor dem Problem, Dir aus einer Reihe sich zum Teil widersprechender Meinungen den "Durchschnitt" heraussuchen zu müssen. Das gehst Du aber schon richtig an, denke ich. Dieses Problem hat man ja immer, wenn man mehrere Expertenmeinungen einholt. Es gibt eben auch nicht DAS Auto...  ;)

Auf jeden Fall sind selbstligierende Brackets und die erweiterte Diagnostik, die dieser Arzt vorschlägt, Zusatzleistungen. Bis auf ein paar Privatversicherer dürfte das keine Kasse dieser Erde bezahlen, für niemanden. Ich bin auch kein Fachmann, aber lass Dir zum Thema selbstligierende Brackets allgemein mal folgende Gedanken durch den Kopf gehen:
  • So, wie Du es beschreibst, ist nur einer von mehreren KFOs auf diese Idee gekommen, und er will auch noch einen Haufen Geld dafür. BTW, wenn man so schaut, stehen die Mehrkosten durchaus noch in einem gewissen Verhältnis zu den Mehrkosten beim Einkauf, das allein finde ich noch nicht überteuert.
  • Die Tatsache, dass dieser KFO Dir gleichzeitig auch noch andere Luxus-Extras verticken will (zusätzliche Abdrücke etc.) deutet aber darauf hin, dass es genau dies ist, nämlich (medizinisch nicht notwendiger) Luxus. Die anderen Profis scheinen ja auch ohne zuversichtlich zu sein... Da wäre jetzt interssant zu wissen, ob Dir auch jemand ästhetische Brackets angeboten und bei Dir auf Granit gebissen hat. Ich würde mich ja wetten trauen, dass der KFO mit den Luxusangeboten auch das versucht hat.
  • Da es ja auf eine Kassenbehandlung hinauszulaufen scheint: Sprich doch mal mit Deiner Kasse! Erstens weisst Du dann definitiv, ob eine kombinierte Behandlung bei Dir bezahlt wird. Zweitens haben die auch eigene KFOs an der Hand, die Dir die Vorteile und Nachteile von Zusatzleistungen benennen könnnen - und zwar uneigennützig, denn zahlen musst Du das ja ohnehin selbst.
  • Ein Punkt wäre für mich noch, dass diese selbstligierenden Brackets i.d.R. zwar kleiner, aber deutlich dicker sind als die Einfachen (zumindest die typischen, deren Markenname nach einem teuflischen Wesen klingt). Dadurch sind sie unangenehmer zu tragen als einfache Brackets. Das liest man nicht nur immer wieder in Blogs, das kann ich aus eigenem (Fake-)Vergleich auch bestätigen.
Das sind aber nur ein paar Gedanken - ich hoffe, es lesen auch ein paar Leute mit, die mehr davon verstehen und die Dir einen qualifizierteren Rat geben können.

--SC
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Offline Ingo

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Re: Sinnvoll oder Abzocke
« Reply #2 on: 24. August 2014, 23:01:36 PM »
Also wenn ein KFO grundsätzlich nur selbstliegierende Bracketsysteme verwendet und zu diesem Zweck mit allen Patienten Zusatzverträge abschließen will, dann würde ich da nicht mitmachen. Er soll eine Behandlung anbieten, die die Kasse bezahlt. Und für Erwachsene soll er dieselbe Standardbehandlung anbieten. Wenn er darüber hinaus irgend etwas Alternatives oder zusätzliches anbietet, meinetwegen. Aber ohne jeden Druck, absolut freiwillig!

Die Art und Weise, wie die selbstliegierenden Bracketsysteme angepriesen werden, erzeugt bei mir am ehesten die Vorstellung, dass es ein Luxus ist, über dessen Nutzen man geteilter Meinung sein kann. Als Patient hast du praktisch keine Möglichkeit, das objektiv zu beurteilen. Nimm die normalen Brackets und die normalen Drähte, mach dich nicht verrückt, und sei damit zufrieden!

Kann natürlich sein, dass auch andere KFOs Zuätzliches anbieten oder vorhaben, es zu verwenden. Notfalls gibst du klar und deutlich zu erkennen, dass du auch auf's Geld schaust und nur das wirklich Notwendige willst. Von einem KFO, der mir keine Standardbehandlung anbietet, sondern unbedingt noch irgendwas zusätzliches verkaufen will, will ich mich nicht behandeln lassen. Er soll sich nicht um seinen Geldbeutel kümmern, sondern um meine Gesundheit, und mir erklären, warum irgendwas besser sein soll, obwohl es bei den von der Krankenkasse finanzierten Behandlungen auch ohne gehen muss. Ich bin ja nicht gegen Zusätzliches, aber ich würde es nur haben wollen, wenn ich davon überzeugt bin und nicht, weil ich dazu genötigt werde.

Was ich aber empfehlen würde, ist ein festsitzender Retainerdraht beim Abschluss der Behandlung. Der ist einfach sinnvoll und praktisch Standard. Soviel kann der gar nicht kosten, als dass du deswegen den Erfolg der Behandung riskieren solltest.

Offline domreuter

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Re: Sinnvoll oder Abzocke
« Reply #3 on: 25. August 2014, 10:36:36 AM »
Moin.

zu den sebstligierenden Brackets gebe ich mal meine persönliche Meinung wider - und begründe sie u.a. mit Behauptungen, die ich mal so gelesen habe.

Ich würde für diese Bracket auf keinen Fall etwas draufzahlen.

- Den Vorteil davon hat der Behandler, weil er beim Bogenwechsel weniger Zeit braucht - er muss den Bogen nur in die Brackets klipsen, statt jeden Bracket einzelt mit einer Ligatur am Bogen zu befestigen. Er spart also Arbeitszeit und last sich dafür mehr bezahlen?
- Darüber hinaus habe ich gelesen, dass bei den klassischen Brackets der Behandler leichter Einfluss auf die Reibung nehmen kann. Braucht er viel Reibung, nimmt er Gummiligaturen, braucht er wenig Reibung, nimmt er Drahtligarturen. Bei selbstligierenden Brackets hat man in der Regel wohl immer die geringe Reibung wie bei Draht, was nicht immer vorteilhaft ist. Und die Kräfte, die für eine bestimmte Zahnverschiebung nötig sind, sind mit jeder Bracket-Sorte gleich. Weniger Kräfte führen zu längerer Behandlungsdauer.
- Und noch ein sehr subjektiver Grund - ich finde die klassischen Brackets bei weitem schöner als die selbstligierenden.

Grüße

Dominik

Offline xxxforce

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Re: Sinnvoll oder Abzocke
« Reply #4 on: 25. August 2014, 14:56:54 PM »
Zum Vorteil / Nachteil kann ich Medizinisch nicht wirklich was beitragen.

Für mich klingt es aber ebenfalls so wie die anderen hier geschrieben haben, dass wenn ein Arzt schon beim Erstgespräch Zusatzleistungen "verkaufen" will er eher die € € im Hinterkopf hat als die Eigentliche Behandlung - sprich du bist für Ihn eher ein "Goldesel" der brav Taler ausspuckt als "Patient".

Ich an deiner Stelle würde diesen KFO von der Liste streichen wenn nicht andere Schlagende Argumente für Ihn sprechen.

Du solltest für dich noch mal alle Erstgespräche Durchgehen und dir eine Pro und Contra Liste machen was für / gegen die einzelnen KFO's spricht.. also war mir der Arzt sympathisch, Freundlichkeit (Arzt, Anmeldung usw) , Habe ich mich gut aufgehoben gefühlt, Sauberkeit der Praxis, Denn das ganze spielt eine nicht unwesentliche Rolle..

Hier habe ich noch einen Bericht zu den selbstligierenden Brackets gefunden mit Pro und Contra  - Ich würde sie definitiv nicht nehmen und auch der Bericht sieht das ähnlich.

http://anonym.to/?http://www.zwp-online.info/de/fachgebiete/kieferorthopaedie/erwachsenenbehandlung/selbstligierende-brackets-dichtung-und-wahrheit

Offline silver-moon-2000

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Re: Sinnvoll oder Abzocke
« Reply #5 on: 25. August 2014, 17:27:40 PM »
[...]So, wie Du es beschreibst, ist nur einer von mehreren KFOs auf diese Idee gekommen, und er will auch noch einen Haufen Geld dafür.

Zumindest ist er der erste bzw. einzige, der das in der Erstberatung angesprochen hat. Ich bin mir relativ sicher, dass die anderen KFOs das auch versuchen werden/würden, schließlich ist es doch "leicht verdientes Geld", wie ich aus Euren Posts rausgelesen habe (weniger Stuhlzeit -> höherer Durchsatz).

[...]Die Tatsache, dass dieser KFO Dir gleichzeitig auch noch andere Luxus-Extras verticken will (zusätzliche Abdrücke etc.) deutet aber darauf hin, dass es genau dies ist, nämlich (medizinisch nicht notwendiger) Luxus.

Quote from: domreuter link=topic=10599.msg99580#msg99580 date=1408952196[...
]- Darüber hinaus habe ich gelesen, dass bei den klassischen Brackets der Behandler leichter Einfluss auf die Reibung nehmen kann. Braucht er viel Reibung, nimmt er Gummiligaturen, braucht er wenig Reibung, nimmt er Drahtligarturen. Bei selbstligierenden Brackets hat man in der Regel wohl immer die geringe Reibung wie bei Draht, was nicht immer vorteilhaft ist. Und die Kräfte, die für eine bestimmte Zahnverschiebung nötig sind, sind mit jeder Bracket-Sorte gleich. Weniger Kräfte führen zu längerer Behandlungsdauer.

[...]Hier habe ich noch einen Bericht zu den selbstligierenden Brackets gefunden mit Pro und Contra  - Ich würde sie definitiv nicht nehmen und auch der Bericht sieht das ähnlich.

http://anonym.to/?http://nullrefer.com/?http://anonym.to/?http://www.zwp-online.info/de/fachgebiete/kieferorthopaedie/erwachsenenbehandlung/selbstligierende-brackets-dichtung-und-wahrheit

Wie Ihr Euch alle recht einig zu sein scheint, scheint also der mir angepriesene Vorteil (weniger Kräfte -> weniger Unwohlsein) so nicht ganz richtig (oder sogar falsch). Zumindest aber scheinen die Vor- & Nachteile nicht vollumfänglich dargestellt worden zu sein.  ;)

[...]BTW, wenn man so schaut, stehen die Mehrkosten durchaus noch in einem gewissen Verhältnis zu den Mehrkosten beim Einkauf, das allein finde ich noch nicht überteuert.

Das stelle ich keineswegs in Abrede. In den "neuen" Bracket-Typen steckt mehr Technik als in den "normalen", und Technik kostet Geld.
Ich wäre ja auch bereit, das Geld auszugeben, wenn es einen echten Mehrwert bringen würde. Das scheint das System aber nicht zu bieten. Der Link von xxxforce kommt zu dem Schluss, dass sich die "Vorteile der SLB überwiegend auf Aspekte des Praxismanagement beziehen und weniger Einfluss auf die Qualität der Behandlung haben".
Mit anderen Worten: Ich als Patient würde 800€ bezahlen, damit der KFO es einfacher hat und ich in etwa das gleiche Behendlungsergebnis und den gleichen Komfort erwarten darf?

Oder stimmt das mit dem Komfort überhaupt, denn:

Ein Punkt wäre für mich noch, dass diese selbstligierenden Brackets i.d.R. zwar kleiner, aber deutlich dicker sind als die Einfachen (zumindest die typischen, deren Markenname nach einem teuflischen Wesen klingt). Dadurch sind sie unangenehmer zu tragen als einfache Brackets.

Der Link von xxxforce kommt zu dem Schluss, dass auch hier beim Thema Komfort zwischen den System kein nenenswerter Unterscheid zwischen den Systemen besteht. Also wieder kein Punkt für sie sl-Brackets (oder wenn man den Post vom simcaptain einrichnet, sogar ein Punkt gegen die slB)

Und da der Komfort wohl einer der wichtigen Aspekte in den Überlegungen eines Patienten ist, bin ich geneigt (zusätzlich zum monetären Aspekt), den sl-Brackets den Laufpass zu geben.

Der andere wichtige Aspekt, das "Aussehen" bzw. die Auffälligkeit: Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich denke nicht, dass sich hier die Systeme viel nehmen. Zugegeben, die einen Brackets sind kleiner als die anderen, aber beide sind aus Metall. Ich würde ja nichts sagen, wenn wir Keramik gegen Metall vergleichen würden, aber Metall gegen Metall...

Also wenn ein KFO grundsätzlich nur selbstliegierende Bracketsysteme verwendet und zu diesem Zweck mit allen Patienten Zusatzverträge abschließen will, dann würde ich da nicht mitmachen. Er soll eine Behandlung anbieten, die die Kasse bezahlt. Und für Erwachsene soll er dieselbe Standardbehandlung anbieten. Wenn er darüber hinaus irgend etwas Alternatives oder zusätzliches anbietet, meinetwegen. Aber ohne jeden Druck, absolut freiwillig!

Für mich klingt es aber ebenfalls so wie die anderen hier geschrieben haben, dass wenn ein Arzt schon beim Erstgespräch Zusatzleistungen "verkaufen" will er eher die € € im Hinterkopf hat als die Eigentliche Behandlung - sprich du bist für Ihn eher ein "Goldesel" der brav Taler ausspuckt als "Patient".

Ich an deiner Stelle würde diesen KFO von der Liste streichen wenn nicht andere Schlagende Argumente für Ihn sprechen.

Ich glaube nicht einmal, dass er ausschließlich selbstligierende Brackets einsetzt (oder im Umkehrschluss: keine normalen), sondern dass er eben versucht, wo möglich, etwas mehr zu verdienen.

Ich hatte die Frage eigentlich aus dem Grund gestellt, weil mir der KFO ansonsten nicht unsymphatisch war. Ich hätte mir vorstellen können, zu ihm zu gehen. Die Tatsache jedoch, dass er eben sofort in das "Verkaufsgespräch" gestürzt ist und mich so praktisch vor vollendete Tatsachen gestellt hat ("ich schließe mit meinen Patienten diesen Vertrag ab..."), fühle ich mich etwas verunsichert oder sogar etwas vor den Kopf gestoßen. Und da scheine ich nicht alleine dazustehen. ::)

Seufz, ich muss mir nochmal durch den Kopf gehen lassen,w as sonst meine Alternativen sind, also welche anderen KFOs mir zugesagt haben sowohl vom Behandlungskonzept als auch von der Freundlichkeit. Vielleicht sollte ich auch nochmal mit dem einen KFO reden und ihn darauf ansprechen, dass ich die sl-Brackets nicht will und sehen, wie er reagiert...

Danke jedoch für Eure Antworten. Sie haben sich relativ gut mit meiner Meinung gedeckt und mich somit darin bestärkt, dass meine Zweifel nicht komplett unangebracht waren.

Offline Ingo

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Re: Sinnvoll oder Abzocke
« Reply #6 on: 25. August 2014, 22:10:16 PM »
Wenn die selbstliegerenden Brackets nur erfunden worden sind, um den KFOs die Arbeit bequemer zu machen, würde mich das auch nicht wundern.

Ich glaube, dass alle zusätzlichen Leistungen (also die die Kasse nicht zahlt) unnötig sind. Vielleicht sind sie vorteilhaft, aber wirklich nötig nicht. Ausnahme Kleberetainer. Wer trägt schon zuverlässig immer die losen Spangen? Das ist zu riskant.


Trotz allem: Geh doch nochmal zu dem KFO, der mit allen Patienten Zusatzverträge machen will. Vielleicht ist das ja ein Zeichen für Ehrlichkeit, dass er es gleich ankündigt. Aber sei du auch so ehrlich und erkläre ihm, dass du nur haben willst, wovon du überzeugst bist. Gib ihm ruhig zu verstehen, dass du Bedenkzeit willst und alle dir wichtigen Fragen vor der Behandlung geklärt haben willst. Am besten mehrmals hingehen, immer nur relativ wenig besprechen, damit du allem folgen kannst und dir alles in Ruhe überlegen kannst. Dann wirst du sehen, ob er ungeduldig wird oder ob er dir in aller Ruhe und Gelassenheit alle dir wichtig erscheinden Fragen zu beantworten versucht. Ein seriöser Arzt wird dich ausreichend informieren, dir ausreichend Bedenkzeit geben und dich zu nichts drängen.

Offline simcaptain

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Re: Sinnvoll oder Abzocke
« Reply #7 on: 26. August 2014, 20:04:09 PM »
Interessanterweise kann man auf der Internetseite der "Erfinder"-Firma (!) aktuell lesen, dass sich mehr und mehr KFOs aus Kostengründen (!!) wieder FÜR normale Brackets, also GEGEN die selbstligierenden entscheiden...  ::)  Den Rest kann man sich ausrechnen. Go figure, wie man dort sagen würde. >:D

--SC

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Hier noch die Quelle; einen gewissen wissenschaftlichen Standard wollen wir ja halten: "In today's tough economy, many orthodontic practices are rediscovering the benefits of Ormco twin brackets." 26.08.2014 http://anonym.to/?http://www.ormco.com/products/twins.php
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Offline Ingo

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Re: Sinnvoll oder Abzocke
« Reply #8 on: 26. August 2014, 22:24:24 PM »
Unglaublich. Kehrt die Vernunft zurück? Wie lange dauert es noch, bis zugegeben wird, dass die allermeisten modernen Erfindungen nicht besser sind als das gute alte Doppelbracket und der gute alte Gesichtsbogen?